Cheers專訪全文(2017.4.10-2017.4.14)

「讓嘗試的風險是可控制的」,這句話非常重要。可以請您多詮釋一些嗎?如何透過實際的做法,讓風險可以被掌控?就以您現在推動的這個法案為例?它確實也是全民關心的焦點。

所謂「創新實驗」,是讓機關參考創新實驗之辦理情形,讓法令跟著調適。無論實驗過程如何,在期間結束後,各界都可以看到具體的結果。

如此一來,主管機關人員依法行政時,可以不需要擔心模糊的圖利罪名,也可以讓社會一起檢驗新興營運模式的企畫,並同步開發相應監理科技(RegTech)。

意思是,將所有的資訊公開化、透明化,是降低風險,避免不合理的究責出現的一種方式。但是除了這個部分以外,關於一件事情要做到什麼程度、或是以什麼樣的速度和方式進行,怎麼做才能讓風險都在掌握之下?您可以舉個具體的例子,分享您的思考模式嗎?

我之所以會這樣問,因為我覺得這一點非常困難。即使是身經百戰的企業家,也還是會在決策上跌跤,或是敗在意料之外的風險上。

我自己在 Perl 6 專案的經驗,是全力增加巴士係數bus factor),將過程本身數位化,構建成公民共學(civic pedagogy)的網絡,以共識主動性運行多中心模式,使任一節點遭遇的風險不至於擴散。這正是網際網路的設計原理。

這種原理也可以應用在人生或生活的決策上嗎?如果是一般人在決策時希望盡量掌握風險,增加自己對失敗的承受力,您會建議怎麼思考?

另外,上次您對大學生演講時,特別提到面對失敗的態度,這是有感而發嗎?覺得台灣的年輕人面對失敗不夠勇敢,或是社會不夠提供足夠讓失敗者再起的土壤?

我想盡量不採用零和的價值(例如與其他人的相對地位競爭等),就不致於有成敗。

減低成敗的機率,風險也自然降低,就可以看到(比較而來的)失敗之為虛妄,正與(比較而來的)成功相同。

這個概念我時常提到(其一其二其三其四其五),應該不是有感而發,就是一個常用的論點。

要在政府部門推動不怕失敗的文化,您覺得容易嗎?特別是現在的社會氛圍,往往是說錯一句話或做錯一件事,就被輿論或網友窮追猛打。您要如何影響其他同僚的想法?

雖然我通常不受影響,但也不尋求影響旁人,最多只是起到存在性證明的作用。

被一百位朋友窮追猛打時,中間往往也有一、兩位朋友的評論是很有參考價值的。此時我也會直接回應、感謝他們的貢獻——這是我的個人興趣。

覺得您看待成敗的態度很有意思,當中有帶著宗教意味的超脫,但也可以有很理性的計算、衡量與安排。您一直以來都是抱著這樣的態度嗎?或者也曾經受過誰的影響?不管是透過父母的教育或是閱讀?

和宗教的關係不大,主要是來自對哲學的愛好。

從小時候就已經這樣想了。這方面的思路,當時應該是受到《對話錄》、《沉思錄》影響。青年時主要受《哲學研究》、《真理與方法》影響。最近正在讀納思邦老師的《憤怒與原諒》。

一轉眼,您接任政務委員已滿半年,這個角色和過去最大的不同之一,當然是承接了很多社會的期待,尤其數位科技又是現在趨動經濟發展的重要動能。您會怎麼描述這半年間的感受?既要多方傾聽,和各種不同立場的企業、組織發生連結,接收他們的期待,又要保持本有的節奏和主張,您怎麼在這兩者間保持平衡?

我覺得這半年以來,就是一個向各界學習的過程。我盡量將學到的現況如實公開呈現,而過去較少對話的各界朋友,也可以透過這個通道,來建立對彼此的瞭解。

在第二個半年,您有希望完成的任務或目標嗎?要如何讓大家更快感受到改變?

在面對未來的各種不確定因素時,怎麼去克服自然而然伴隨而來的不安、徬徨或困惑?還是這對您並不是一個課題?像您10幾歲時就隻身去矽谷生活、工作,是當時就已經有強大的意志力和膽識?

這幾天的訪談中,覺得您對於應然面的回答比較多,但是個人的心路歷程分享比較少。但我想心裡的難關才是很多人真正難以跨越的部分,所以會希望請您多分享一些這樣的經驗。

另外,您自己的決策風格,是屬於「長考才能下好棋」,或是「感覺對了就出手」?

第二個半年裡,行政院「數位國家‧創新經濟推動小組」即將正式開始運行。除了繼續推動跨部會的協作模式,和地方政府之間的協作將會是主要的任務。

一般來說,區域創新能更快切合大家生活的需要,我們在中央也會盡力配合協調。

在心路歷程上,我由於先天體質的緣故,從小就很清楚人壽有限、無常迅速。隨之而來的徬徨困惑,只要充份去經驗,並且轉化成紀錄,就可以在有生之年,盡量做一些貢獻給後世。

我沒有固定的決策方式。以之前玩《魔法風雲會》的經驗,都是依臨場的實際情況來決定風格。

把握時間,我想再多追問幾個問題:
有沒有哪一句話是您最喜歡的,可以用來描述您的人生態度,或看待世界的方式?
進入政府部門半年來,對您自己有沒有帶來一些生活上的改變?
這幾天我也採訪了一些曾採訪過您的同業,大家倒是有個共同的感受,比較懷念還沒進入政府前,您自由、有趣的風格,不知道您自己同不同意?

「萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口」。

生活上就是早睡早起,然後遠距開機器人、VR 的情況比較多,比較少實體、長時間造訪全球各地的機會。

我自己是覺得還滿自由的。但因為互動的人數大幅增加,和每位朋友的單位互動時間是減少了,確實有這樣的感受。

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