今周刊陳亭均專訪全文(2016.12.07-12.16)

啊,快沒有時間了…希望大家能跟我多分享一些事囉,感謝

「行政院公共工程委員會修正資訊服務採購相關規範」,請問這可以算是各位推動「數位國家・創新經濟發展方案」,建設基礎設備與法規的第一步嗎?

有生之年。其他理解都正確。專有名詞是「減敏」(desensitization)。

可以算是第零步,這是在入閣之前就想推動的工作,也就是將資訊系統「按圖施工」的「圖」界定出來。

剛剛看了唐鳳上《科技敲敲門》的VR訪問,聽到一個有趣的故事,妳去馬德里指導開發程式前,人還未到,就以一個「機器人分身」,在那裏進行工作。是否可以跟我們分享,那是什麼樣的機器人?妳和機器人是怎麼「連線」?妳指導什麼程式?

請問死馬賴,在PTT徵才是你的主意嗎?後來是否有找到人才?也想問唐鳳,當初是怎麼找到辦公室的同仁,集合在一起共事的呢?

機器人名叫 Galatea,是一台 ROS TurtleBot 配上 Theta S 和 Raspberry Pi。

詳細的說明,請參考我在 OGP 的分享: https://medium.com/@audrey.tang/virtual-reality-for-civic-deliberation-e114234828fe

八個開發團隊的專案請見: http://medialab-prado.es/article/inteligencia-colectiva-para-la-democracia-proyectos-seleccionados[quote=“TINGCHUN, post:71, topic:40”]
也想唐鳳,當初是怎麼找到辦公室的同仁,集合在一起共事的呢?
[/quote]

大都是由共同朋友推薦,視訊或電話討論後覺得可以共事,就加入了。也有自願跳坑的 XD

今天看完唐鳳在「開放政府政策目標與工作推動」會議上的致辭,很謝謝妳,願意用完整、清晰的邏輯說明各位現在的,以及未來的工作。「涵容」概念被提出揭櫫,也解答了我一開始的問題:「如何讓民眾習慣參與,如何讓民眾知道管道」(只是,我還是搞不清楚該如何做。我一直覺得,過度透明化的資訊,閱讀起來其實相當困難,舉例來說:「逐字稿」,要讀完進而參與、進而課責,需要花很大量的時間,知識門檻也相當高,到底如何讓人們「在離他們最近的地方」參與公共事務呢?)

至於「如何讓民眾」知道「政委辦公室」的工作,這是否其實是個「不太需要回答的問題」?因為你們的工作,是「下水道事業」,扮演的角色,就是「通道」,而無論下水道或通道,多半都是「匿名」的東西。

由於我這篇要寫的是「風雲人物」題,我當然要往人物方向去思考,唐鳳也不可能在文章中「匿名」(還是必須被設定為一個「招牌」或「吉祥物」之類的角色)。但是,也由於這份共筆,我感受到「唐鳳辦公室」並無法以「領導」/「被領導」關係定義,「互信」反而是相對重要的基礎,而這個基礎,已在你們的團隊中被實踐。

然而,台灣政界、各部會以至於社會,「互信」基礎或許是相對薄弱的,我很好奇,首先政府部門是否能擺脫公務員舊習慣,打破部會邊界,共同協作。(這應該是你們今天開會,進行的「第零步」),接著社會怎麼信任政府?

在眾多意識形態的碰撞之下,非理性的情感面,常常是決定選擇的主要原因(例如婚姻平權,反同婚者杜撰的謠言等),是不是「充分討論過」或「正確」的東西,有時候根本不重要。所以,政府如何讓社會信任?各位應該是希望,整個國家,可以成為「萬眾萬心」,卻有效率的自由世界。

舉例來說,當透過公眾參與後,參與者會想進一步瞭解將獲得何種回應。但回應後,或是協調出的結果,如果無法說服民眾,撕裂一樣會持續,如何撫平激昂情緒,讓「萬眾萬心有效率」呢?各位是否有想法?

這次感謝亭均的共筆。由於已經到時間了,以下是一些概略的回答:

  1. 「涵容」是以完整資料為藍本,轉譯到更直觀的媒材。例如: http://www.citylab.com/tech/2015/10/legos-as-a-legitimate-urban-planning-tool/410608/
  2. 我想我們會注重在彼此、跨部會互信,接下來會和地方政府的朋友協作。至於社會要如何、是否付出信任,應待水到而渠成,不是我們可以強求的。
  3. 事實面的充分確認、情感面的相互理解,這兩步要落實,才能談到選擇與決定。
  4. 我想重點是「can we live with it?」也就是「都不滿意,但都可接受」,而不是徹底說服。這也就是 open multistakeholder model 開放式多元利益關係人模型裡,rough consensus「粗略共識」的意義。

Galatea是個好浪漫的名字,是妳取的嗎?這名字應該是脫胎於Pygmalion雕塑的那尊「沈睡愛人」Galatea吧?我是否可以把這個名字背後的概念理解為,「即使這機器人,結構不是血與肉,但是就像上好石料雕出的Galatea,它已經不只是個『物』,這些技術,也被賦予了溫度、被賦予了人性」?

是工作坊的朋友們取的 XD 可以這樣理解。

感謝cue我XD

對不起,今天在忙早上會議的相關庶務,現在抽一點時間簡單回應。

在PTT貼文這件事倒不是說特定人的點子,但是專責聯絡人確實本人要有正向的意願。
所以我們才想要試試不同的管道,增加它的可能性。

如同我之前回應的,有不少公務員鄉民來信表示強烈意願。
但現階段還不曉得這些名單派不派得上用場。

以上。

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感謝你們願意分享!!希望不只是我的報導,也希望共筆本身,能共提供閱讀者一些幫助!感謝唐鳳、子維、死馬賴、romulus、ningyeh、cyy、dychien、shuyanglin!

本討論串將於1700關閉,12/26公開全文。
感謝今周刊與亭均的協助,讓我們一起完成了可能是台灣使用首次共筆形式進行的政委專訪。
今周刊將於12/21刊出。

擦亮官部門玻璃的科技人 唐鳳

今年十二月,大概有幾個星期,唐鳳既「在」,也「不在」西班牙馬德里。嚴格來說,她的「肉身」其實留在台北,唐鳳要嘛為了政務委員的工作奔忙,要嘛待在家裡伴著兩隻狗、七隻貓,再不然幹些其他事,總之,在那個時間點,她絕對不會出現在西貝萊斯廣場上的新古典建築群旁,畢竟台北離那裡至少相隔一萬零七百多公里。

然而在馬德里的「普拉多媒體藝術實驗中心」裡,唐鳳卻又切切實實地「在場」。她和工作坊的參與者高密度地討論「民主與技術」、「公民參與」等題目,參與者們不但感受得到唐鳳的思路,也能直截了當地接收到她的情緒反應。

唐鳳的參與,靠的是一台能夠四處走動的機器人分身,機器人的底座是一架Roomba牌的掃地吸塵器,就是那種碰到障礙物會轉彎的自動打掃裝置,上頭搭載了三百六十度攝像頭,同時裝上麥克風以及表達唐鳳情緒的三色LED燈,借由虛擬實境頭盔聯結唐鳳的「肉身」。

這個機器人名叫「葛拉蒂亞」(Galatea),唐鳳說,「這是工作坊的朋友取的」,不能不承認,這個名字取得絕妙。

希臘語中的「葛拉蒂亞」意味「乳白色的她」,神話故事裡,雕刻家畢格馬里為了向美神維納斯致敬,找來一塊上好石料鑿出心中最美妙的形體;畢格馬里愛上了他親手雕出的石像,對她低語、擁吻,直到維納斯實現了雕刻師的願望,賦予葛拉蒂亞生命,讓她成為一個活生生的人。

工作坊的參與者替唐鳳的分身取了這個名字,實在恰如其分。

《日經Business》雜誌剛選出百大「下個世代的創造者」,唐鳳也名列其中,她被視為「台灣文化包容力的象徵」 , 是進取而有創造力的代表人物。

不想當神 用技術做好「人」的事

她在程式技術圈的成就站穩國際級地位,她十六歲就創業,也曾擔任「蘋果」等大公司顧問,並長期與開放原始碼社群協作。她確實習於把自己的肉身擺置在虛擬世界中,但她近年更試著,在技術與人性間取得平衡。

她投入「零時政府(g0v)」社群與「vTaiwan」等平台,將專業與社會聯繫得更緊密,如今更接了「數位政委」這項工作。

前一陣子,有網友在唐鳳開放的對話空間Wiselike中問她:「妳是人,還是機器?」她認真地回應網友:「我現在還是一個人,還希望別人把我當人看。」

唐鳳這麼說,意思是「她不想當神」、暫時也還沒有想變成機器。然而確實,唐鳳現在要做好「數位政務委員」這份差事,除了她所擅長的「技術」,最重要的,就是要處理好「人」的事了。

有人說,政壇就是「醬缸」,腐舊敗壞的沉澱物黏著堆積,要辦好事,就要清空舊習慣,這可不容易。唐鳳已經在「數位政委」的位子上坐了近兩個月,《今周刊》邀請唐鳳與政委辦公室的同事,進行了一場長達十天的網路「共筆」, 擔任政務委員期間,她做了什麼?她的一天怎麼過?辦公室又創造了什麼新形態的運作模式?

數位政委唐鳳十月提出「遠距上班」的方式,獲行政院院長林全同意,當時她要「遠距上班」,有人像是見到什麼石破天驚的大事,認為她破壞了「公務員」的工作方式。

其實「遠距上班」並非革命,她把外出行程排在周三、周五,「院內的同事都知道一、二、四一定約得到我,只是這樣子而已。」至於唐鳳每天的工作,「大概六、七點就會起床,起床後可能會賴在床上半小時。」在床上把信件回完,接著到行政院或院外,工作到下午五點。

不做領導 牆掛心智圖自主分工

然而,「唐鳳辦公室」的運作,卻展現出不同於「公務醬缸」的獨特運作方式。

唐鳳不是「領導者」,而是「參與者」,她每天早上九點十五分到辦公室,在玻璃牆上貼上便條,便條上標注「她認為可能同事會做得比她好的工作」,辦公室裡沒有明確分工,其他十五位同事也進行相同工作。

「有人挖了坑(提出需求),這些人就跳了坑(主動辦理)。」唐鳳不作「領導」,眾人反而積極參與意見。她辦公室有面牆,上面貼滿標記圖示的便條紙,連接出類似「心智圖」的邏輯圖,這套分工稱為「business origami」(商業摺紙),用圖像的方式說明每件工作需要處理的流程。

辦公室內部成員從四面八方來,「大都是由共同朋友推薦,視訊或電話討論後覺得可以共事,就加入了;也有自願跳坑的。」連同唐鳳,辦公室內共有十六人,全部都平等、自主分擔任務。

這種工作方式,成功創造出一種協作方式,辦公室也記錄下數十筆會議紀錄,「透明地」在網路上公開,數百萬字,無一遺漏。

然而,逐字稿長篇累牘的內容,一般人根本看不下去,PTT八卦版的鄉民更質疑:「唐鳳是不是政府的裝飾品?」網友反應不一,辦公室機要黃子維舉了個例子:「下水道不通,水淹起來了,大家都會罵;但下水道通了,路過的行人,會感受真不錯嗎?其實,也不會。」

辦公室成員簡德源則形容,「我們到鼎泰豐吃飯,可透過『玻璃』欣賞師傅們整潔的工作環境。」下水道工程沒人注意,唐鳳與他的團隊,並不是很在意。唐鳳把自己定義為「公僕的公僕」,她的工作就是打造、擦亮那片透明玻璃。

要清理政治「醬缸」、「暢通」政府內部,並不是要讓唐鳳辦公室成為輿論中心。

讓各部會建構起開放政府的能力,並為公務系統注入新文化,健全「下水道」工程,才是唐鳳要面對的挑戰。

賴致翔曾是PTT公務員版版主,算是過去的網路紅人。如今他也加入唐鳳辦公室,他說:「『夢想』在基層公務員的生活中,是那麼一不小心,就會被磨掉。」他先前在PTT「公務員版」貼文公開徵才,被版友直批唐鳳此舉沒有意義。

唐鳳親上一線回應,對她來說,或許是解決「人事」最有效的辦法。她在「開放政府政策目標與工作推動」會議上強調,各部會都該指派開放政府「專責人員」,發揮整合、協調功能,並讓「公共政策參與平台」等工具被更有效率的使用。

不斷創新 「開放政府」整合民意

NCC主委詹婷怡也參加了「開放政府政策目標與工作推動」會議,談到「開放政府」,她傳訊息說:「我一定會一起努力的(不然幹麻在這裡吃苦受罪)。」其他部會也都派出次長級長官,會議中討論熱烈,唐鳳辦公室仍在「畫圖」,在走疏通政府內部的「第零步」,但他們的腳步確實已經開始邁進了。

除此之外,唐鳳辦公室也以「sandstorm 協作平台」為範例,吸引各部會改變工作形態,並培養逐字稿、會議記錄需要的人才,對公務員進行教育訓練,唐鳳辦公室帶來一套嶄新的思考與實踐方式,逐漸衝擊著政府的舊體系。

如何讓人民信任,並且了解政府在做的事?「『信不足焉,有不信焉』,」唐鳳說:「政府要先展現出它願意信任人民到什麼程度。」她說:「沒有速成的方式。」

她十六歲編寫的刊物《姤思》中有一段故事:小唐鳳遇到一位活在幻想中女人,說話不著邊際,連警員都認為無法與她溝通。

有一次,唐鳳與她聊天,面色凝重地告訴女人:「記住,講話讓別人聽得懂,就是一種慈悲。」

唐鳳現在可能還記得這段往事,也誠心地向政府傳達著:請讓民眾聽得懂,也請聽懂他們所說的話。

(文字、圖片授權為CC BY 4.0)

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