今周刊陳亭均專訪全文(2016.12.07-12.16)

唐鳳、各位政委辦公室的朋友你們好,這是提問的第一天,我們希望先提出方向比較大、綜合性的問題,期待你們回應之後,可以引發我們往更深入的地方走,首先,先謝謝各位願意撥時間共筆,對身為媒體的我們來說,也是相當新鮮的體驗:

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12/7:首日提問

1.從十月一日至今,唐鳳就任政委已經兩個多月有餘,政委辦公室也開始積極運作。
然而,儘管各位已經完全透明地在 https://sayit.archive.tw/speeches
公佈了幾乎所有工作的逐字稿,外界與你們仍有距離,甚至被PTT鄉民質疑,「只是裝飾品。」唐鳳自己也曾說:「一直有聲音說進來是不是幫政府當吉祥物。」(當然我們也看到唐鳳親自上陣說明,引發網友回響)。所以,我第一個問題是,在長篇累牘的逐字稿後,各位是否能用非常簡明或備忘錄的方式,為一般民眾簡單說明這兩個月的工作進程?目前政委辦公室在開放政府、社會企業以及青年諮詢委員會各項都付出不少努力,請問這幾項是否就是唐鳳和諸位目前致力的方向?若是,是否也能簡潔地為我們說明並定義這幾項工作的目標及進度。

  1. 如果我們認同美國媒體對「川普當選」這件事的觀察,現在的世界,因為網上極大的數
    據量,充斥著各種「事實」和「虛構」的訊息,已經成為了一個「後真相時代」(post-
    truth)。在我們談「開放政府」之前,延續上一個問題,外界是否會懷疑:若是我們根
    本不知道,政府在哪裡開放?怎麼開放?開放了多少?人民如何靠著開放的資訊參與
    公共政策?公民參與是否還只限於某些同溫層?

    舉例來說,現在的「公共政策網路參與平台」,是否已經充分發揮其效果?參與人數是
    否夠多?人民是否知道這個平台?政府的回應是否只是「稍微回應一下」,而沒有深入
    針對議題討論?最後會不會淪為「We the People」那樣的「鬼城」?就像PTT鄉民那句
    「只是裝飾品。」一樣,如果要避免這種狀況,唐鳳與辦公室的各位,是否有計劃「推
    廣」並吸引更多人成為「公民參與」的一員呢?

我是新加入的技術人員,純粹想請問一件事:為何稱 We the People 是鬼城或裝飾品呢?
因為我看該網站一直有在運作,也沒聽說白宮都只有打發了事而已,所以想請問為什麼會這樣評論 We the People。
謝謝。(「深入 真退役題討論」應該是「深入針對議題討論」沒錯?)

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亭均你好,我是死馬賴。

@romulus 「We the People 曾經被稱為鬼城」我猜出處是這裡啦

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Hi,

It’s nice to have a little refection time after two month of working in PDIS. I remember sitting with some of us in a meeting room on the first day of work, we set up the vision of PDIS as self-explained by its name: Public Digital Innovation Space. We work on things in public service field, by digital means, deliver innovative outcome and open up for everyone to comment or contribute.

Then, the following two weeks I was mainly working on the design of PDIS website, our new hires came in right after, took over its implementation and did an awesome job. You can see our result here: pdis.tw
This website works a digital space for information exchange for PDIS, meaning in one direction we demonstrate our work in progress, and in other directions we provide this forum as an open space to hear from the public.

Apart from attending some talks, workshops, conferences and so on, other works are less task-oriented, such as rethinking civic participation, where it would obviously includes researching on international civic participation platforms (as you mentioned we the people from the US, there’re also E-petitions from UK and E-people from Korea) I had lots of fun reading how vTaiwan went this far (highly recommended if you’re interested) and quite enjoyed the past few weeks getting to know the people behind g0v, vTaiwan and Join.

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亭均,我覺得有個義務要提醒你,死馬賴,就是PTT上最近很紅的smartlai,接下來,你懂得

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感謝提醒,我把筆誤的地方改成「深入針對議題」了。那一句:「We the People 曾經被稱為鬼城」,的確是從 2016-11-25 與資管處長討論 PDIS 開放政府連絡機制 中,潘處長說的那句話來的,若是有誤,還請指教!其實我想問的,其實就是,你們在公佈「海量資訊」的同時,是否也能讓民眾快速觸及重點所在?我希望能讓讀者很明快地理解,你們正在進行的工作與進度。感謝

就我的理解,如同死馬賴在PTT上說的:「當政府提供公開的方式或工具、讓對特定議題有興趣的人可以進行討論,最終還是會慢慢聚焦,沒有共識的點會越來越少,某種可用的民氣就會成形。在這樣的前提之下,其實會有助於公部門推動政策,減少做白工,社會上也可能維持討論具體公眾政策的風氣,而不是大家都在嘴砲。」

這應該是「開放政府」的重要的方向和目的吧?

我再引用一段死馬賴的話:「開放政府的工作,各部會應該有專人來負責整合、聯繫與協調,請各部會指派具有公眾溝通熱誠、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任,且由各部會資訊長(副首長)直接督導,並請唐政務委員鳳視需要召開會議積極推動,務必做到讓人民有感。」

其實從逐字稿中,也能看到各位具體實踐的進度,但如果要「讓人民有感」(這點是不是最困難的事呢?)就可能需要更提綱挈領的新聞稿、報導,有效簡化海量資訊,降低人民參與的門檻?

我想這不是一件有衝突的事情
一個會議的討論內容常常由不同的stakeholders由該方的角度闡述或解讀
公布完整的會議紀錄 是讓沒有與會者能充分的了解會議的客觀過程
政府同樣有義務以政府的角度或立場
發布新聞稿來解讀這個會議的成果或過程
這兩條線是可以併行的 而且本辦的正式會議除了逐字稿也相應都有官方的正式會議紀錄
在紀錄公開後(transparency) 大家不管是事前或事中甚至事後的參與、表示意見(participation)
將所有的意見吸納參考 這種透明過程所做出結論也才能夠課責(accountability)
讓各界知道結果產出的理路
因此我認為兩者可以並行不悖

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或許普遍性的有感,不太容易,因為一般人可能不會有第一線的影響,不像減稅,或是交通罰則調整,這個大家馬上就會有感,也容易理解。另外,如果做得很好,會不會反而更無感,也有可能。例如說,某個遷村的計畫,因為溝通成效良好,大家開開心心的搬走了,或是心甘情願的留下來了,這個時候大家會有感嗎? 還是說,反而更不那麼覺得。另外,因為沒有衝突性的題材,因此媒體也就幾句帶過,好像沒有"可歌可泣"的價值,這會不會也影響到了有感的程度?

當然,不是沒有例子,像是近期的高中生上課時間,提案沒多久後,確實有所改變,一周有兩天可以晚一點到? 這個或許不能歸功到唐鳳的身上,但難道這不算是顯著的改變嗎?

還有一點,如果唐鳳真的扮演好"公僕的公僕"的這個角色,那麼縱使有"光環",也可能不會在他身上,而是第一線執行的部會。再用個硬體的例子來解釋,下水道不通,水淹起來了,大家都會罵,但當下水道通了,路過的人們,會去想這個下水道很暢通,真不錯? 可能也不會。

我完全理解dychien說的「並行不悖」!也理解zach說的!所以我才希望,這篇報導能很直接地,讓讀者:1. 了解改變正在發生 2. 這些平台是什麼?這些平台怎麼用?這些平台怎麼建立起來的? 經過了哪些討論與工作?

好,被cue了,換我XD
看起來亭均想把問題拉回來XD
但是我們卻針對「有感」討論了起來。
我還是先回應有感的部分( <-什麼討厭鬼 )

以撰寫報導的立場來猜想,可能會需要一個很明顯的對照。
例如:某某政策議題在原本的流程上,充滿不確定性,連公部門本身在推動的時候都感到茫然。但是改用開放政府的心態與技巧進行溝通之後,這個政策議題慢慢就民氣可用,具體成型了。

這種整型前後(?)的對照,如果不是具體參與議題的利益關係人或者公職人員,其實是很難有感的。
以上是我針對有感的回應。

其它的部分我先pass,來cue一下「唐鳳難道不用負責嗎」。

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亭均有關「有感」的問題是一個很棒的問題 但不容易回答
我打一個不很好的比喻
我們到鼎泰豐吃飯 可以透過玻璃欣賞到師傅們整潔的工作環境 還有小籠包18折的高超技巧
客人要放心的把菜放進口中享受
知道他們是在這麼乾淨的環境烹煮是一件事
師傅們的手藝是另一件事
但兩件事同時具備才算是真正的享受
因此呼應Zach的話
「有感」的政策取決於部會實體的內容、具體的措施
(像他說的高中生八點到校)
我們提供那層透明的玻璃
(也就是他說公僕的公僕定位)
顧客看到透明玻璃會不會有感? 至少我不會
我吃到美食的時候會比較有感
而那層玻璃提供的
是安心 或說是信賴的形成

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沒錯!人民對「政策」的有感,取決於各部會具體的實踐。但舉例來說,如何宣傳「公共政策網路參與平台」等提供「參與」的管道,如何讓人們「知道」有這麼一個管道,這可能就是「宣傳」的價值?

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如果政委辦公室裡進行了一場「下水道改革」,各位是否可以談談,從硬體到軟體,你們做了什麼具體的工作。

舉例來說,例如「Join平台」,政委辦公室扮演的角色是什麼呢?另外,開放政府很需要各部會參與,協調,對於訓練公務員,整合專業、整合政府與民眾,這一方面,各位已經做了什麼?是否有未來的規劃?

進行時,是否曾經遇到什麼困難?人們往往認為官場、政治場有既有的處事習慣,新方法很難推動,如何取得各部會、公務員的信任與配合?是否有遇過阻力?

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請問唐鳳人在國外嗎?死馬賴說的好:「如果不是具體參與議題的利益關係人或者公職人員,其實是很難有感的。」那請問,目前有哪幾項議題,或是利益關係人、公職人員,在唐鳳的改革中受惠?或可能受惠呢?

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目前院內有建立一個 sandstorm 協作平台,可以不依靠第三方服務(如 Google Doc 之類)進行線上資訊共享協作。
比如逐字稿或會議紀錄需要速記人材,從人材推薦、被推薦人登記資料到各部會從人材庫裡找人本來都是需要額外人力介入的工作。但現在有自動化工具,推薦人只要上 sandstorm 填寫類似 Google 表單的表單,系統就會寄送電子郵件給被推薦人,被推薦人點擊信件中的連結就一樣能上 sandstorm 留下個人資料,而這些資料就可以給各部會的人員上來查看。

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感謝@romulus 協助回應,另外我也提供sandstorm引導文件給亭均參考。

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或許可以回頭說一下,為什麼開放政府,可以讓人民對政府政策更有感?
前面提到開放政府包括三項要素:透明,參與及課責。
這並不是三個獨立的項目,其實是環環相扣的,一般對開放政府的粗淺理解,往往停留在政府資訊公開。這當然是一個重要的工作,過去也作了很多,比如說政府資訊公開法的通過,設置政府資料開放平台(http://data.gov.tw/)等等,在資料的接近取用上,例如資訊整合、視覺化等,的確有長足的進步。但並不會真正讓人民有感,因為某種程度上,仍然只是單向的告知或傳播,缺乏雙向的互動,因為它缺乏第二個要素~參與。
談公民參與,也不是從今日始,現在行政及立法部門各種座談會,公聽會,聽證會天天都有。但成功與否的關鍵,在於政府是否有針對問題回答,而不是只是讓各種聲音多元呈現,然後等大家講完了以後,主持人只說一句:「謝謝大家今天的寶貴意見,我們都會列入參考。」就散會了!如此的公民參與,就好像美國著名推理小說主角馬修史卡德參加戒酒聚會的慣用語:「我今天只聽不說!」再有參與的熱情,恐怕都難以為繼,更不用說要對政府有感了。所以參與的核心不是光把很多人找來,而是真誠地解說(用一般人聽得懂的話)、回答問題,換句話說與參與者認真對話,而不是拼人數,拼場次,這才是參與的核心;民眾的有感-或者說信賴或信心,也才從這裡產生。舉例來說,國發會join平台有一個功能愈來愈紅,就是提點子,規則很簡單,只要有五千人連署就成案,主辦部會就需要說清楚到底接不接受。這只是單純的政府要說清楚,就讓提點子上面的提案愈來愈多,連國會有35個席次的國民黨主席,都會上去提案(http://join.gov.tw/idea/detail/e0930df8-7bdb-4155-b344-54b792f7beb6),從這個角度來看,要讓人民有感,好像也不見得一定那麼艱難。
第三個階段課責,如果做得好,當然人民會更有感!課責聽起來很可怕,好像要追究公務員責任。其實初步的工作,只是當資料也公開了,人民也參與了,政府應該把爭點整理好,有誤解先釐清,整合出共同點,以及共同點之上不同的方案,接著告訴參與者取擇了甚麼方案,在甚麼時程會完成甚麼工作,請大家繼續看下去。簡單地說,參與者可以知道自己的意見變成政府甚麼樣的政策,而且可以繼續關注這個議題後續的發展,在join平台上就是來監督(https://join.gov.tw/acts/),政策如果經過這樣透明,參與,監督的完整過程,等於政府與公民一起協作完成,人民恐怕很難無感吧!
開放政府這個工作現在還有進步的空間,所以才需要數位政委來推動。會不會很麻煩?製造公務人員很沉重的負擔?也許會,所以就必須利用數位工具,讓事情變得比較簡單,比較有效率,這也是數位政委的工作,所以唐鳳政委才說,她是「公僕的公僕」。這樣應該也多少回答了另一個問題:唐鳳政委辦公室在做什麼?!

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