今周刊陳亭均專訪全文(2016.12.07-12.16)

感謝各位的回應。公共政策網路參與平台,最近的熱度的確提高了,「來監督」也值得期待。但我也想請問,首先1.各位認為應該如何提高並且鼓勵利益關係人、民眾「提點子」、「眾開講」的熱度。2. 目前各部會對這些公共參與,是否已經能做出具體回應?是否有專人處理相關業務?公共政策網路參與平台中的點子,是否可以常態性的取得具體實踐?政委辦公室的各位,是否有遇到什麼困難?未來希望怎麼解決?3. 政府目前各部門的資訊整合比較沒有全盤思維,及各部門資料的整合運用也有待加強,如何從「單一入口、多點服務」邁進到跨機關的「一站式服務」呢?4. 請問要如何讓政府機關的公務員,踏入唐鳳辦公室的領域?畢竟要達成「政府即平台」這個目標,首要的條件,就是政府各部門間,能夠有暢通的溝通管道(?)

另外,我也想問一個比較輕巧的問題,請問各位為什麼會想參與唐鳳這個「公僕的公僕」的工作呢?你們是否對「開放政府」這個任務也很有熱情呢?想請問各位的背景,還有各位在辦公室工作的方式,你們內部怎麼開會?各位如何分工呢?在各位眼中,唐鳳是否有她獨特的領導風格?

我個人是在網路論壇討論時事的時候會常常到內政部網站找資料,但每次找的時候都覺得這些東西應該可以更容易讓人被找到。資料確實已經公開出來了,但形式並沒有那麼簡單明瞭。
基於不爽自己做原則,我想進來看有沒有自己做的機會 XD

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輕巧的問題我來XD
雖然這兩天來我們一直發出心電感應cue唐鳳來回應,但顯然她人在歐洲,心靈的頻率還沒對上。

我剛加入團隊的第一周,唐鳳表示之後會陸陸續續有人加入,所以要我寫個初心者手冊 (<-藍字是超連結),這篇文章簡單說明了新進同仁報到on boarding的流程,並且也對辦公室的工作方式做了一點簡介,方便之後的同仁比較快速進入狀況。

像是:早上9:15要進行 stand up meeting,每周一要進行 team meeting 等等。

結果就我交出這篇文件的同時,唐鳳就把初心者手冊公開到網站上了。
這對我來說真是文化衝擊。我原本是在部會服務的基層公務員,在我的理解中,內部文件和外部文件是存在界限的。

此後我就明確認知到,政府在做的任何事情,如果理解到工作內容將來是要提供外界檢視的話,公務員會更加謹慎處理。

另外,即使是唐鳳出國期間,我們也持續在使用Rocket.Chat進行 stand up meeting (雖然有時差,唐鳳要起床才能看到XD),所有人可以很輕鬆簡單的了解彼此的當日預定工作行程。

而另外一個文化衝擊是,我們禮拜一的 team meeting,會議紀錄竟然是一張圖。

https://talk.pdis.nat.gov.tw/uploads/default/original/1X/be3b6ad18c498e8bda67571cf8fd7a8f04f1da16.jpg

後來我才知道這是我們團隊裡的同仁,從日本友人那邊學來的方式。
叫做business origami,應該是日立設計中心所研發的溝通方式
用圖像的方式來說明每個工作需要處理的流程,可以很簡單地避開專有名詞,讓不同背景的成員,可以共同理解每件工作需要處理的事項。

至於分工的方式其實也和一般公部門大不相同,團隊的同仁原則上採取黑客松的運作方式,會有人挖坑(提出需求),就會有人跳坑(主動辦理),所以原則上是沒有明確分工的,但是運作下來竟然也把該做的事都做了,對我來說仍然是文化衝擊。(<- 是有多愛這四個字)

一般公務機關因為有公務倫理和各種規定,公務員通常不會對自己職掌範圍外的業務表示意見的。

以我為例,我是基層公務員,所以我就會跳公文坑,有關公文稿件的部分我就會試著擬,然後再讓其他的前輩共筆來修正。

就我的理解,唐鳳的風格就是「持守的安那其」,不只是領導風格,已經是他人生的風格吧。

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從輕巧的問題開始說起,比較適合週末的夜晚。

安那其(無政府)英文是anarchy,相對的字或許是獨裁 monocracy,從字義或字根上大概就可以看得出來,獨裁就是只有一個頭,安那其呢,則根本沒有頭,問唐鳳的領導風格是什麼?「領導」這兩個字,多少已經牴觸她自身的信念。所以誠如chlai所說,其實沒有真正的分工,反而應該說是協作,也就是說大家都可以挖坑,也都可以跳坑。這也之所以唐鳳辦公室的「領導」,人在歐洲,辦公室仍然繼續會有產出(例如12月1日的新聞: http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201612015010-1.aspx ),應該不是「遠距領導」下的產物。

那麼「各位為什麼會想參與唐鳳這個「公僕的公僕」的工作呢?」,答案就很簡單,如romulus所描述的,有人挖了坑,這些人就跳了坑。

回到前面比較不那麼輕巧的問題:「應該如何提高並且鼓勵利益關係人、民眾『提點子』、『眾開講』的熱度?」
答案還是一樣:讓政府跟民眾都可以挖坑,也能一起跳坑。「提點子」就是民眾讓挖坑,「眾開講」則是政府自己挖坑;跳坑方面,處理公共事務固然是政府的職責,但不管提點子或是眾開講就是讓政策的形成及討論,不是讓人民被告知而已,而是一起「跳坑」!社群主導的vTaiwan當然是另一個例子,證明即便是法案或其他嚴肅的公共議題,社群可以跟政府協作,產出有層次、可實現的解決方案。如何提高熱度,當然政府要願意把事情說清楚-(透明),而且是用民眾聽得懂得語言,所以不光是把滿坑滿谷的資料拋出來,必須經過轉譯;然後真誠地與民眾一起討論問題(參與),政府與人民能逐步建立互信,當然就有熱度(更適合直接看唐鳳她怎麼說: http://www.cna.com.tw/news/aopl/201612100069-1.aspx )。

「目前各部會對這些公共參與,是否已經能做出具體回應?是否有專人處理相關業務?公共政策網路參與平台中的點子,是否可以常態性的取得具體實踐?政委辦公室的各位,是否有遇到什麼困難?未來希望怎麼解決?」
這個問題林全院長在11月24日的行政院會已經回答:「『開放政府」』是當前政府最重要的基本理念與施政目標,如何透過資訊透明公開及擴大公民參與,建立政府與社會各界坦誠對話、相互信任的夥伴關係,政府各部門都必須重視…上述開放政府的工作,各部會應該有專人來負責整合、聯繫與協調,請各部會指派具有公眾溝通熱誠、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任,且由各部會資訊長(副首長)直接督導…。」(http://www.ey.gov.tw/News_Content.aspx?n=4F2A6F26A44C68AC&sms=FF87AB3AC4507DE3&s=9E2AED6250201CDF ) 如果目前開放政府的工作,政府機關都已經穩健上路,院長可能就不必說這一段話。

「政委辦公室的各位,是否有遇到什麼困難?未來希望怎麼解決?」「請問要如何讓政府機關的公務員,踏入唐鳳辦公室的領域?」
或許值得特別強調,開放政府的工作,並不是由唐鳳辦公室來「領導」各部會做(這樣也同樣會牴觸安那其的信念啊),唐鳳辦公室或PDIS小組,只是協助各部會把開放政府的能力建構起來(Capacity Building),或者提供開放政府技術的協助(Technical Assistance),主角仍然在各個政府機關,我們提供的是協作的平台。會不會遭遇困難呢?當然會,各部會同仁也會,其實人民也會,因為民主制度不光是一種政治體制,也是文化與生活態度,即便是所謂西方先進國家,依然還在不斷摸索嘗試,這時候就用得上唐鳳她最喜歡的一句話:「萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口。」前路曲折中總有微光!

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感謝詳盡回應:

安那其是個美好的理想,但安那其強調個體間互助關係的理想,在政治實踐中,往往被視為烏托邦理想。我相信,在政委辦公室中的各位,因為共同理念結合,所以能夠有效率地實踐協作、挖坑以及跳坑的工作。

但對於政府部會、行政機關,以及公務人員,要理解這件事,有兩個可能性,一是自願、自助、熱情地去了解,並且實踐,二是,接受領導、訓練、教育,去理解這種工作方式,以及實踐開放政府的工作。

我認為,「自助、自願」的第一種可能性,是消極並且可能有點不實際的(請容我這麼說,除非另外應徵對開放政府有熱情的人員?),但「第二種可能性」,恐怕就必須有人承擔「領導」的工作,而這又違背安那其的價值。

林全說的那句話,是喊話呢?還是一種命令?又或是一種勸導?甚至是分享?無論喊話、命令、勸導或分享,意義都會完全不同。你說:「如果目前開放政府的工作,政府機關都已經穩健上路,院長可能就不必說這一段話。」那「開放政府」要如何穩定上路呢?要等多久,才能看到「持守」的示範效果呢?

「唐鳳辦公室或PDIS小組,只是協助各部會把開放政府的能力建構起來(Capacity Building),或者提供開放政府技術的協助(Technical Assistance),主角仍然在各個政府機關」那如果政府機關不做,平台會不會可能就成了「蚊子館」?

我相信,對「持守的安那其」持保留態度的人,也會問:「部會若派出專人專責處理平台上的協作、參與、溝通,專人卻必須在平台上處理許多無意義、或是無法討論、非理性的問題。那一來增加政府部門負擔。二來最後平台可能荒廢,可能沒效率,可能變成資訊龐雜之地,造成政府專人冗重的工作量…

我其實非常非常認同「安那其」的價值,我會質疑,既是採訪,同時也為解惑。

簡單來說,設計良好的空間,會自動協助聚焦。(臉書是發散空間,以盡量消耗使用者的時間為目的。)

因此,在收歛空間裡,可以透過眾包以及機器學習,來增進討論品質,專人只需要做需要實質意義判斷的工作。

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亭均,給你參考,我看網路上傳的蠻多的, https://g0v.news/巴黎-ogp-後記-上百個國家之中-台灣在哪裡-1582c1fabe9b

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感謝!我有看到這份資料!看完也有幾個問題想請教唐鳳及各位

1.報導中提及,唐鳳說:「(他們)願意投入政治議程,去看(制度)的極限在哪裡,然後回過頭來『更新』政府。」太陽花學運後的青年力量,以及科技社群確實是未來可以期待的公民主力。想請問各位,在「科技社群」以及網路使用者外,這種「文化」,要如何「傳染」,並且將「公民科技」變成更普及、更便利的公共參與方式。

法國廣播電台說:「明日的台灣,肯定有賴於零時政府的公民-那些hackers。」hacker現在掌握了資訊的知識權力,而這種權力應該如何分享?

  1. 「英國開放文化基金會全球開放資料指數2015年的評比中,台灣是世界第一。在資通訊環境的評比中,台灣排名前三。走向開放政府的這條路上,若再加上有兩千多人的g0v社群作為民間力量與核心,台灣不只有機會走出更多可能性,甚至有機會為世界社群貢獻經驗。」

想請問唐鳳及各位,是否可以以非常公正的方式,給予台灣「開放資料」的程度作出評價呢?未來還有什麼難題要克服?

  1. 台灣作為開放政府的活躍國家卻無法入OGP,如何不卑不亢地參與?

  2. 又是一個輕巧的問題,唐鳳是否可以分享這次到巴黎參與 OGP大會的感受,此行有沒有發生什麼印象特別深刻的故事?

  3. 大會上,「民主危機」不斷被提起,唐鳳說,「全世界大家都在想同一件事,大家都不再相信民主了,那以後怎麼辦?」那回到台灣,台灣是否也有所謂「民主危機」,對民主的不信任感是否在蔓延?應該怎麼解決?

零散的思緒開始寫不知道最後會集合成什麼樣子,因為我的背景原本就是公務員,目前主要工作模式是和不同單位之間進行對話交談和會議,所以也會到處移動,不過另外一個身分是零時政府(g0v)的參加者,所以對於政府資料有效的開放原本即有興趣,參與中知不足、不夠或需求,資料獲得中知內容完整、缺失或需精進。
其實在這邊的工作模式會讓我持續一直想到在g0v黑客松的互動參與感,除了原本業務需要進行的內容外,自行的尋坑挖坑和跳坑一樣一應俱全,如果許多單位的會議和業務討論可以有部分切換成調成如此的模式,而非常見的自上而下(top down),相信對於許多新舊成員,都可以有很好的意見表達和真正有效的創新思考。

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感謝回應!請問你在與不同單位對話交談時,是否曾遇到任何困難?你同時具備零時政府(g0v)的參加者、公務員的雙重身分,我相信各位未來的目標,是抹去二者間的界限,但目前為止界限可能還存在,請問這個界限是什麼呢?公務員的習慣以及零時政府(g0v)的參加者的工作方式,是否存在著「代溝」之類的東西?如何進行「文化感染」的工作?

謝謝死馬賴分享「文化衝擊」!可不可以請你跟我聊聊你的故事啊?你原本「基層公務員」的工作職司是什麼呢?你過去主修的是什麼呢?為何從在PTT開始,你就對公共政策就能保有如此巨大的熱情呢?

不同單位之間,就算是在同一個部會內,都可能因為自身業務的不同,就算相關,但也會有資訊上的可能壁壘或業務內容的詮釋權,這中間需要的溝通壓力其實不小,因為必須要注意到單位之間是否有矛盾,更不用說跨部會之間更容易有領域和其他觀念上的落差。

零時政府(g0v)的參加者、公務員的界線算是越來越模糊,從一開始的參與者可能會擔心被自己單位知道,一直到目前參加者越來越多,例如參與者Peggy跳坑衛服部的資料開放( https://youtu.be/aIuHcEmKZ2I ),以及在今年2016年會,行政院張前院長的出席閉幕,都可以知道這個界線越來越模糊。

當然,就算是資訊流通發達的現在,還是會有明顯的資訊落差,例如PPAP的出現到普及,相信有不少人可以觀察到這並非是一下子就全部的人都知道,甚至到台灣的流行熱潮過去後,還是有一些人後續才開始應用這些內容來做行銷或發文,回過頭來看開放政府的部分,其內容更是複雜,資料的種類、重要性、正確性以及持續性和資料寫入的科技程度,以及單位長官的接受度(畢竟top down),都會影響到其中的變化和開放程度,確實也會有類似代溝的情況,例如擔憂資料是否會被拿去營利、錯誤誘導解釋,或者是表達並無對開放資料有如此需求的情況,但相對而言,新一代承辦人或心態持開放態度的主管,接受度確實會更高。

文化感染的進行經常必須要有開頭的單位或計畫,接著展示給其他單位看見這樣的成果,如此一來便"有機會"讓一些單位的主管進一步減少疑慮和排斥,接下來便有更多機會可以讓他們接受這些內容。

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(被針對了)
(開始思考尺度要說到哪裡)
(不對,身為解說狂沒在管尺度的)

我大學是財政學系,任公職時取得的也是「財稅職系」的任用資格。
雖然我認為自己是稅務背景,但可能身上的網路宅的氣味無法隱藏,便被長官指派去辦理有關政府資料開放、粉絲團營運(?)等非典型稅務工作。

「做人如果沒有夢想,跟鹹魚有什麼分別 (If we don’t have any dream in life, we’ll look like a salted fish) 」 這句周星馳在少林足球中的著名台詞,是所有網路宅共同的回憶。

但是夢想在基層公務員的生活中,是那麼一不小心就被磨掉。
我有些朋友在大學時期憑著一股熱情投身公職,但是可能在短短幾年內就變成鹹魚了。

你以為我要說我不是鹹魚對不對XD
不,我覺得我也鹹魚化了,只是在開放政府的浪頭上,游得比較出來而已。

隨著網路文化的主流化,開放政府變得可行而且露出曙光。
浮現熱情的公務員也越來越多。

PTT公職板貼文引起的討論,雖然正反意見併陳,也延燒了好幾天。
但有光就有影,有公開版面就有私信,我的PTT信箱也被各種背景的公務員來信詢問。
這確實是始料未及的。

「原來,大家都還記得那個年輕的自己為什麼要考公務員。」
所以我的答案並不是保有熱情,只是喚起當時的自己而已。

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關於開放資料,以我理解的現況,在 11/25 對談 有充份討論,但比較不容易用幾句話綜整。

關於如何分享議程設定權給較弱勢的朋友,請參考呂家華在 OGP 的分享

我的名牌是粉紅色的(公民社群 Civil Society),但主持人皆稱「Taiwan’s Digital Minister」,名牌上的所屬組織名稱,也是粉紅色的「Government」。

以此次參與的現況,大會將「臺灣政府」(gov.tw)視為公民社群,令人印象深刻,而且其實很符合我的志趣…

但我也理解臺灣加入會員後可以有更多貢獻的管道,正朝此方向努力中。

關於民主危機,請參考劉致昕的前一篇報導。

「信不足焉,有不信焉」:政府要先展現出它願意信任人民到什麼程度,人民信任政府的程度才會逐漸和政府信任人民的程度相等。透明、參與、課責,要先從彼此之間的信任做起,沒有速成的方式。

感謝各位的回應,那我繼續問下去:

唐鳳在與陳雅琳的對談上,提到了「重點是『會不要白開』」,並完整地說明了「電子競技」開會、公聽會的例子,唐鳳在這些會議中,扮演了一個「通道」的角色,讓各種意見有效率的被傳達。我想問的是,唐鳳以及團隊中的各位,是否有計劃訓練出其他作為「通道」的單位,以及作為「通道」的人才?現在社會上,如「核災產品」、「同性婚姻」議題遇到的矛盾,都牽涉極廣,其中各種立場也多元複雜,公聽會也只淪為各自表述的戰場,是否可以以此為例,說明如何建立出有效的溝通平台,完成「通道」的工作?讓「會不要白開」。

另外,「青年咨詢委員會」已經開過一次會,請問唐鳳也會試著讓這個咨詢委員會「不要白開」嗎?怎麼做呢?

唐鳳談到「數位國家」時,有提到:「寬頻上網應該要是基本權利,等於是一個基本人權,那我們希望在三、四年之內做到所有的弱勢家戶有一個保障頻寬」,所有的人都有平等的寬頻上網權利,是「數位政府」、「數位國家」的基礎。

另外,除了硬體,「文化」上也可能必須有感染力,在社會上形成共識。我知道要達成這種文化共識需要時間,目前各位的做法是?是否已有落實的計劃?

唐鳳提到「大會將「臺灣政府」(gov.tw)視為公民社群,令人印象深刻,而且其實很符合我的志趣…」,可否請唐鳳跟各位談談這個「志趣」?(是安那其嗎?政府跟安那其之間,素來有條「界限」,如何抹去這條界限呢?)

我其實也想請問唐鳳,為什麼妳會發展出一套對「持守的安那其」的信念?該從妳的人生來談嗎?妳過去應該也接觸過許多「自由主義」或「左派」的政治哲學,為何最後會做這個「選擇」(?)?

不管是數位國家或數位政府,如果沒有基礎建設支持,很難推展任何應用或服務,尤其影視音資訊的普及化,寬頻上網是必備的基礎設施,幾個簡單的概念或許可以參考:
1.寬頻上網為何是基本權利: 原因是在於網路平等進用(Equal Access),有其文化的意義,因位數位落差的彌補,能消弭城鄉貧富等差距,簡單地說網路可以最小的成本,讓弱勢族群打開面對全世界窗口;另一方面也有經濟的意義,研究顯示平均下載速度越快,擁有網路的家庭數也越多,與國家經濟發展有正向的關係。 http://annualreport.ncc.gov.tw/103/chapter1-2.html
2、固定寬頻網路是王道: 行動寬頻(手機)當然有其便利性,但考慮到頻寬、傳輸量、地形天候的影響,固定寬頻網路也就是光纖的鋪設才是王道,在台灣有兩個途徑,一是強化電信寬頻網路的涵蓋( http://annualreport.ncc.gov.tw/103/Performance5.html ),另外是有線電視全面數位化( http://annualreport.ncc.gov.tw/103/Performance2.html) 。

3、寬頻上網的策略目標:各國都有寬頻上網的策略目標,比如美國國家寬頻計畫 (National Broadband Plan) 希望2020年至少一億美國家戶可享有實際下載速率達100Mbps的寬頻服務, 新加坡下世代全國寬頻網路計畫(Next Generation National Broadband Network) 希望2015年提供全國覆蓋1Gbps的超高速寬頻網路,台灣的「數位國家・創新經濟發展方案」則是希望2025年,我國寬頻服務可達2Gbps(覆蓋率90%)、保證國民25Mbps寬頻上網基本權利。 http://www.ey.gov.tw/News_Content.aspx?n=4E506D8D07B5A38D&s=5C49032AC4D46C4D

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同性婚姻案已經進入立法程序,目前行政院並未提出對案,我不宜評論。

食安辦的例子,請參考 「日本核災後食品風險危害評估及管理及茨城、櫪木、千葉、群馬食品開放與否公聽會」資料彙整區

各部會開放政府相關人員能力建構(Capacity Building)方式,尚待討論,架構大致可以參考上述連結。

青年咨詢委員會,如會議紀錄所示,目前以「任務編組」和「旁聽部會會議」兩種方式,邀請委員加入政院的日常運作。

數位文化的推廣運用,主要來自私部門、公民社會,以及地方政府。我們在行政院能協助的,是確保基礎法治、資通訊環境的整備與公平。主要的計畫就是明年初啟動的「數位國家・創新經濟發展方案」。

政府跟安那其之間,其實只要個人不強迫下達命令,也不接受命令,自然就沒有界限了。

從我接觸網際網路社群開始(~1993),一向是以「目標由團隊由下而上討論後形成」的方式進行貢獻。與其說是選擇,不如說是我日常工作的基礎。

相關理論概述請參考《安那其常見問答集》,以及《鄉民都來了》、《駭客倫理與資訊時代精神》、《若為自由故》、《零邊際成本社會》、《世界史的結構》。

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