今周刊陳亭均專訪全文(2016.12.07-12.16)

就我的理解,如同死馬賴在PTT上說的:「當政府提供公開的方式或工具、讓對特定議題有興趣的人可以進行討論,最終還是會慢慢聚焦,沒有共識的點會越來越少,某種可用的民氣就會成形。在這樣的前提之下,其實會有助於公部門推動政策,減少做白工,社會上也可能維持討論具體公眾政策的風氣,而不是大家都在嘴砲。」

這應該是「開放政府」的重要的方向和目的吧?

我再引用一段死馬賴的話:「開放政府的工作,各部會應該有專人來負責整合、聯繫與協調,請各部會指派具有公眾溝通熱誠、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任,且由各部會資訊長(副首長)直接督導,並請唐政務委員鳳視需要召開會議積極推動,務必做到讓人民有感。」

其實從逐字稿中,也能看到各位具體實踐的進度,但如果要「讓人民有感」(這點是不是最困難的事呢?)就可能需要更提綱挈領的新聞稿、報導,有效簡化海量資訊,降低人民參與的門檻?

我想這不是一件有衝突的事情
一個會議的討論內容常常由不同的stakeholders由該方的角度闡述或解讀
公布完整的會議紀錄 是讓沒有與會者能充分的了解會議的客觀過程
政府同樣有義務以政府的角度或立場
發布新聞稿來解讀這個會議的成果或過程
這兩條線是可以併行的 而且本辦的正式會議除了逐字稿也相應都有官方的正式會議紀錄
在紀錄公開後(transparency) 大家不管是事前或事中甚至事後的參與、表示意見(participation)
將所有的意見吸納參考 這種透明過程所做出結論也才能夠課責(accountability)
讓各界知道結果產出的理路
因此我認為兩者可以並行不悖

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或許普遍性的有感,不太容易,因為一般人可能不會有第一線的影響,不像減稅,或是交通罰則調整,這個大家馬上就會有感,也容易理解。另外,如果做得很好,會不會反而更無感,也有可能。例如說,某個遷村的計畫,因為溝通成效良好,大家開開心心的搬走了,或是心甘情願的留下來了,這個時候大家會有感嗎? 還是說,反而更不那麼覺得。另外,因為沒有衝突性的題材,因此媒體也就幾句帶過,好像沒有"可歌可泣"的價值,這會不會也影響到了有感的程度?

當然,不是沒有例子,像是近期的高中生上課時間,提案沒多久後,確實有所改變,一周有兩天可以晚一點到? 這個或許不能歸功到唐鳳的身上,但難道這不算是顯著的改變嗎?

還有一點,如果唐鳳真的扮演好"公僕的公僕"的這個角色,那麼縱使有"光環",也可能不會在他身上,而是第一線執行的部會。再用個硬體的例子來解釋,下水道不通,水淹起來了,大家都會罵,但當下水道通了,路過的人們,會去想這個下水道很暢通,真不錯? 可能也不會。

我完全理解dychien說的「並行不悖」!也理解zach說的!所以我才希望,這篇報導能很直接地,讓讀者:1. 了解改變正在發生 2. 這些平台是什麼?這些平台怎麼用?這些平台怎麼建立起來的? 經過了哪些討論與工作?

好,被cue了,換我XD
看起來亭均想把問題拉回來XD
但是我們卻針對「有感」討論了起來。
我還是先回應有感的部分( <-什麼討厭鬼 )

以撰寫報導的立場來猜想,可能會需要一個很明顯的對照。
例如:某某政策議題在原本的流程上,充滿不確定性,連公部門本身在推動的時候都感到茫然。但是改用開放政府的心態與技巧進行溝通之後,這個政策議題慢慢就民氣可用,具體成型了。

這種整型前後(?)的對照,如果不是具體參與議題的利益關係人或者公職人員,其實是很難有感的。
以上是我針對有感的回應。

其它的部分我先pass,來cue一下「唐鳳難道不用負責嗎」。

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亭均有關「有感」的問題是一個很棒的問題 但不容易回答
我打一個不很好的比喻
我們到鼎泰豐吃飯 可以透過玻璃欣賞到師傅們整潔的工作環境 還有小籠包18折的高超技巧
客人要放心的把菜放進口中享受
知道他們是在這麼乾淨的環境烹煮是一件事
師傅們的手藝是另一件事
但兩件事同時具備才算是真正的享受
因此呼應Zach的話
「有感」的政策取決於部會實體的內容、具體的措施
(像他說的高中生八點到校)
我們提供那層透明的玻璃
(也就是他說公僕的公僕定位)
顧客看到透明玻璃會不會有感? 至少我不會
我吃到美食的時候會比較有感
而那層玻璃提供的
是安心 或說是信賴的形成

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沒錯!人民對「政策」的有感,取決於各部會具體的實踐。但舉例來說,如何宣傳「公共政策網路參與平台」等提供「參與」的管道,如何讓人們「知道」有這麼一個管道,這可能就是「宣傳」的價值?

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如果政委辦公室裡進行了一場「下水道改革」,各位是否可以談談,從硬體到軟體,你們做了什麼具體的工作。

舉例來說,例如「Join平台」,政委辦公室扮演的角色是什麼呢?另外,開放政府很需要各部會參與,協調,對於訓練公務員,整合專業、整合政府與民眾,這一方面,各位已經做了什麼?是否有未來的規劃?

進行時,是否曾經遇到什麼困難?人們往往認為官場、政治場有既有的處事習慣,新方法很難推動,如何取得各部會、公務員的信任與配合?是否有遇過阻力?

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請問唐鳳人在國外嗎?死馬賴說的好:「如果不是具體參與議題的利益關係人或者公職人員,其實是很難有感的。」那請問,目前有哪幾項議題,或是利益關係人、公職人員,在唐鳳的改革中受惠?或可能受惠呢?

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目前院內有建立一個 sandstorm 協作平台,可以不依靠第三方服務(如 Google Doc 之類)進行線上資訊共享協作。
比如逐字稿或會議紀錄需要速記人材,從人材推薦、被推薦人登記資料到各部會從人材庫裡找人本來都是需要額外人力介入的工作。但現在有自動化工具,推薦人只要上 sandstorm 填寫類似 Google 表單的表單,系統就會寄送電子郵件給被推薦人,被推薦人點擊信件中的連結就一樣能上 sandstorm 留下個人資料,而這些資料就可以給各部會的人員上來查看。

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感謝@romulus 協助回應,另外我也提供sandstorm引導文件給亭均參考。

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或許可以回頭說一下,為什麼開放政府,可以讓人民對政府政策更有感?
前面提到開放政府包括三項要素:透明,參與及課責。
這並不是三個獨立的項目,其實是環環相扣的,一般對開放政府的粗淺理解,往往停留在政府資訊公開。這當然是一個重要的工作,過去也作了很多,比如說政府資訊公開法的通過,設置政府資料開放平台(http://data.gov.tw/)等等,在資料的接近取用上,例如資訊整合、視覺化等,的確有長足的進步。但並不會真正讓人民有感,因為某種程度上,仍然只是單向的告知或傳播,缺乏雙向的互動,因為它缺乏第二個要素~參與。
談公民參與,也不是從今日始,現在行政及立法部門各種座談會,公聽會,聽證會天天都有。但成功與否的關鍵,在於政府是否有針對問題回答,而不是只是讓各種聲音多元呈現,然後等大家講完了以後,主持人只說一句:「謝謝大家今天的寶貴意見,我們都會列入參考。」就散會了!如此的公民參與,就好像美國著名推理小說主角馬修史卡德參加戒酒聚會的慣用語:「我今天只聽不說!」再有參與的熱情,恐怕都難以為繼,更不用說要對政府有感了。所以參與的核心不是光把很多人找來,而是真誠地解說(用一般人聽得懂的話)、回答問題,換句話說與參與者認真對話,而不是拼人數,拼場次,這才是參與的核心;民眾的有感-或者說信賴或信心,也才從這裡產生。舉例來說,國發會join平台有一個功能愈來愈紅,就是提點子,規則很簡單,只要有五千人連署就成案,主辦部會就需要說清楚到底接不接受。這只是單純的政府要說清楚,就讓提點子上面的提案愈來愈多,連國會有35個席次的國民黨主席,都會上去提案(http://join.gov.tw/idea/detail/e0930df8-7bdb-4155-b344-54b792f7beb6),從這個角度來看,要讓人民有感,好像也不見得一定那麼艱難。
第三個階段課責,如果做得好,當然人民會更有感!課責聽起來很可怕,好像要追究公務員責任。其實初步的工作,只是當資料也公開了,人民也參與了,政府應該把爭點整理好,有誤解先釐清,整合出共同點,以及共同點之上不同的方案,接著告訴參與者取擇了甚麼方案,在甚麼時程會完成甚麼工作,請大家繼續看下去。簡單地說,參與者可以知道自己的意見變成政府甚麼樣的政策,而且可以繼續關注這個議題後續的發展,在join平台上就是來監督(https://join.gov.tw/acts/),政策如果經過這樣透明,參與,監督的完整過程,等於政府與公民一起協作完成,人民恐怕很難無感吧!
開放政府這個工作現在還有進步的空間,所以才需要數位政委來推動。會不會很麻煩?製造公務人員很沉重的負擔?也許會,所以就必須利用數位工具,讓事情變得比較簡單,比較有效率,這也是數位政委的工作,所以唐鳳政委才說,她是「公僕的公僕」。這樣應該也多少回答了另一個問題:唐鳳政委辦公室在做什麼?!

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感謝各位的回應。公共政策網路參與平台,最近的熱度的確提高了,「來監督」也值得期待。但我也想請問,首先1.各位認為應該如何提高並且鼓勵利益關係人、民眾「提點子」、「眾開講」的熱度。2. 目前各部會對這些公共參與,是否已經能做出具體回應?是否有專人處理相關業務?公共政策網路參與平台中的點子,是否可以常態性的取得具體實踐?政委辦公室的各位,是否有遇到什麼困難?未來希望怎麼解決?3. 政府目前各部門的資訊整合比較沒有全盤思維,及各部門資料的整合運用也有待加強,如何從「單一入口、多點服務」邁進到跨機關的「一站式服務」呢?4. 請問要如何讓政府機關的公務員,踏入唐鳳辦公室的領域?畢竟要達成「政府即平台」這個目標,首要的條件,就是政府各部門間,能夠有暢通的溝通管道(?)

另外,我也想問一個比較輕巧的問題,請問各位為什麼會想參與唐鳳這個「公僕的公僕」的工作呢?你們是否對「開放政府」這個任務也很有熱情呢?想請問各位的背景,還有各位在辦公室工作的方式,你們內部怎麼開會?各位如何分工呢?在各位眼中,唐鳳是否有她獨特的領導風格?

我個人是在網路論壇討論時事的時候會常常到內政部網站找資料,但每次找的時候都覺得這些東西應該可以更容易讓人被找到。資料確實已經公開出來了,但形式並沒有那麼簡單明瞭。
基於不爽自己做原則,我想進來看有沒有自己做的機會 XD

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輕巧的問題我來XD
雖然這兩天來我們一直發出心電感應cue唐鳳來回應,但顯然她人在歐洲,心靈的頻率還沒對上。

我剛加入團隊的第一周,唐鳳表示之後會陸陸續續有人加入,所以要我寫個初心者手冊 (<-藍字是超連結),這篇文章簡單說明了新進同仁報到on boarding的流程,並且也對辦公室的工作方式做了一點簡介,方便之後的同仁比較快速進入狀況。

像是:早上9:15要進行 stand up meeting,每周一要進行 team meeting 等等。

結果就我交出這篇文件的同時,唐鳳就把初心者手冊公開到網站上了。
這對我來說真是文化衝擊。我原本是在部會服務的基層公務員,在我的理解中,內部文件和外部文件是存在界限的。

此後我就明確認知到,政府在做的任何事情,如果理解到工作內容將來是要提供外界檢視的話,公務員會更加謹慎處理。

另外,即使是唐鳳出國期間,我們也持續在使用Rocket.Chat進行 stand up meeting (雖然有時差,唐鳳要起床才能看到XD),所有人可以很輕鬆簡單的了解彼此的當日預定工作行程。

而另外一個文化衝擊是,我們禮拜一的 team meeting,會議紀錄竟然是一張圖。

https://talk.pdis.nat.gov.tw/uploads/default/original/1X/be3b6ad18c498e8bda67571cf8fd7a8f04f1da16.jpg

後來我才知道這是我們團隊裡的同仁,從日本友人那邊學來的方式。
叫做business origami,應該是日立設計中心所研發的溝通方式
用圖像的方式來說明每個工作需要處理的流程,可以很簡單地避開專有名詞,讓不同背景的成員,可以共同理解每件工作需要處理的事項。

至於分工的方式其實也和一般公部門大不相同,團隊的同仁原則上採取黑客松的運作方式,會有人挖坑(提出需求),就會有人跳坑(主動辦理),所以原則上是沒有明確分工的,但是運作下來竟然也把該做的事都做了,對我來說仍然是文化衝擊。(<- 是有多愛這四個字)

一般公務機關因為有公務倫理和各種規定,公務員通常不會對自己職掌範圍外的業務表示意見的。

以我為例,我是基層公務員,所以我就會跳公文坑,有關公文稿件的部分我就會試著擬,然後再讓其他的前輩共筆來修正。

就我的理解,唐鳳的風格就是「持守的安那其」,不只是領導風格,已經是他人生的風格吧。

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從輕巧的問題開始說起,比較適合週末的夜晚。

安那其(無政府)英文是anarchy,相對的字或許是獨裁 monocracy,從字義或字根上大概就可以看得出來,獨裁就是只有一個頭,安那其呢,則根本沒有頭,問唐鳳的領導風格是什麼?「領導」這兩個字,多少已經牴觸她自身的信念。所以誠如chlai所說,其實沒有真正的分工,反而應該說是協作,也就是說大家都可以挖坑,也都可以跳坑。這也之所以唐鳳辦公室的「領導」,人在歐洲,辦公室仍然繼續會有產出(例如12月1日的新聞: http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201612015010-1.aspx ),應該不是「遠距領導」下的產物。

那麼「各位為什麼會想參與唐鳳這個「公僕的公僕」的工作呢?」,答案就很簡單,如romulus所描述的,有人挖了坑,這些人就跳了坑。

回到前面比較不那麼輕巧的問題:「應該如何提高並且鼓勵利益關係人、民眾『提點子』、『眾開講』的熱度?」
答案還是一樣:讓政府跟民眾都可以挖坑,也能一起跳坑。「提點子」就是民眾讓挖坑,「眾開講」則是政府自己挖坑;跳坑方面,處理公共事務固然是政府的職責,但不管提點子或是眾開講就是讓政策的形成及討論,不是讓人民被告知而已,而是一起「跳坑」!社群主導的vTaiwan當然是另一個例子,證明即便是法案或其他嚴肅的公共議題,社群可以跟政府協作,產出有層次、可實現的解決方案。如何提高熱度,當然政府要願意把事情說清楚-(透明),而且是用民眾聽得懂得語言,所以不光是把滿坑滿谷的資料拋出來,必須經過轉譯;然後真誠地與民眾一起討論問題(參與),政府與人民能逐步建立互信,當然就有熱度(更適合直接看唐鳳她怎麼說: http://www.cna.com.tw/news/aopl/201612100069-1.aspx )。

「目前各部會對這些公共參與,是否已經能做出具體回應?是否有專人處理相關業務?公共政策網路參與平台中的點子,是否可以常態性的取得具體實踐?政委辦公室的各位,是否有遇到什麼困難?未來希望怎麼解決?」
這個問題林全院長在11月24日的行政院會已經回答:「『開放政府」』是當前政府最重要的基本理念與施政目標,如何透過資訊透明公開及擴大公民參與,建立政府與社會各界坦誠對話、相互信任的夥伴關係,政府各部門都必須重視…上述開放政府的工作,各部會應該有專人來負責整合、聯繫與協調,請各部會指派具有公眾溝通熱誠、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任,且由各部會資訊長(副首長)直接督導…。」(http://www.ey.gov.tw/News_Content.aspx?n=4F2A6F26A44C68AC&sms=FF87AB3AC4507DE3&s=9E2AED6250201CDF ) 如果目前開放政府的工作,政府機關都已經穩健上路,院長可能就不必說這一段話。

「政委辦公室的各位,是否有遇到什麼困難?未來希望怎麼解決?」「請問要如何讓政府機關的公務員,踏入唐鳳辦公室的領域?」
或許值得特別強調,開放政府的工作,並不是由唐鳳辦公室來「領導」各部會做(這樣也同樣會牴觸安那其的信念啊),唐鳳辦公室或PDIS小組,只是協助各部會把開放政府的能力建構起來(Capacity Building),或者提供開放政府技術的協助(Technical Assistance),主角仍然在各個政府機關,我們提供的是協作的平台。會不會遭遇困難呢?當然會,各部會同仁也會,其實人民也會,因為民主制度不光是一種政治體制,也是文化與生活態度,即便是所謂西方先進國家,依然還在不斷摸索嘗試,這時候就用得上唐鳳她最喜歡的一句話:「萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口。」前路曲折中總有微光!

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感謝詳盡回應:

安那其是個美好的理想,但安那其強調個體間互助關係的理想,在政治實踐中,往往被視為烏托邦理想。我相信,在政委辦公室中的各位,因為共同理念結合,所以能夠有效率地實踐協作、挖坑以及跳坑的工作。

但對於政府部會、行政機關,以及公務人員,要理解這件事,有兩個可能性,一是自願、自助、熱情地去了解,並且實踐,二是,接受領導、訓練、教育,去理解這種工作方式,以及實踐開放政府的工作。

我認為,「自助、自願」的第一種可能性,是消極並且可能有點不實際的(請容我這麼說,除非另外應徵對開放政府有熱情的人員?),但「第二種可能性」,恐怕就必須有人承擔「領導」的工作,而這又違背安那其的價值。

林全說的那句話,是喊話呢?還是一種命令?又或是一種勸導?甚至是分享?無論喊話、命令、勸導或分享,意義都會完全不同。你說:「如果目前開放政府的工作,政府機關都已經穩健上路,院長可能就不必說這一段話。」那「開放政府」要如何穩定上路呢?要等多久,才能看到「持守」的示範效果呢?

「唐鳳辦公室或PDIS小組,只是協助各部會把開放政府的能力建構起來(Capacity Building),或者提供開放政府技術的協助(Technical Assistance),主角仍然在各個政府機關」那如果政府機關不做,平台會不會可能就成了「蚊子館」?

我相信,對「持守的安那其」持保留態度的人,也會問:「部會若派出專人專責處理平台上的協作、參與、溝通,專人卻必須在平台上處理許多無意義、或是無法討論、非理性的問題。那一來增加政府部門負擔。二來最後平台可能荒廢,可能沒效率,可能變成資訊龐雜之地,造成政府專人冗重的工作量…

我其實非常非常認同「安那其」的價值,我會質疑,既是採訪,同時也為解惑。

簡單來說,設計良好的空間,會自動協助聚焦。(臉書是發散空間,以盡量消耗使用者的時間為目的。)

因此,在收歛空間裡,可以透過眾包以及機器學習,來增進討論品質,專人只需要做需要實質意義判斷的工作。

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亭均,給你參考,我看網路上傳的蠻多的, https://g0v.news/巴黎-ogp-後記-上百個國家之中-台灣在哪裡-1582c1fabe9b

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